C.G. Jung
(1875-1961)

HAYAGRIVA: Jung critique ainsi l'attitude de Sigmund Freud: « La sexualité revêt évidemment plus d'importance pour Freud que pour les autres. Selon lui, on doit l'observer religieusement. Une chose est claire: Freud, qui a toujours fait grand cas de son irréligion, vient d'ériger un dogme. Ou plutôt, il a remplacé le Dieu jaloux qu'il a perdu par une autre figure irrésistible : la sexualité. »

SRILA PRABHUPADA: C'est un fait, la sexualité est devenue son Dieu. Il est naturel d'accepter un leader; Freud a délaissé la tutelle de Dieu pour celle de la sexualité. De toute façon, nous devons avoir un leader. Telle est notre position. Durant mon séjour en Russie, j'ai noté la similitude de nos systèmes philosophiques; sauf qu'au lieu d'accepter Lenine pour leader, nous lui préférons Krishna. Il est dans la nature humaine d'accepter un leader. Malheureusement, Freud perdit l'occasion d'être guidé par Dieu, qu'il remplaça par la sexualité.

HAYAGRIVA: Jung en conclut donc: « Freud ne se demande jamais pourquoi il parle sans cesse de sexualité, pourquoi cette idée l'obsède à ce point. Il demeure inconscient du fait que sa « monotonie d'expression » révèle qu'il se fuit: il fuit cet autre côté de lui-même qu'on pourrait qualifier de mystique. Tant qu'il refuse de reconnaître ce côté, il ne peut se réconcilier avec lui-même. »

SRILA PRABHUPADA: Exactement, puisqu'il accepte d'être mené par la sexualité. Celui qui accepte Krishna comme leader voit sa vie couronnée de perfection. Tout autre leadership relève de maya. Il ne fait aucun doute qu'il faut accepter un leader; c'est pourquoi Freud parlait toujours de sexualité. Ceux qui choisissent Dieu pour leader ne parlent que de Lui. Jivera ’svarupa’ haya, krsnera ’nitya-dasa’ (Chaitanya Charitamrita: Madhya-Lila 20,108): selon la philosophie de Chaitanya Mahaprabhu, nous sommes tous les serviteurs éternels de Dieu. Toutefois, dès que nous délaissons Son service, nous devons alors servir Maya.

SYAMASUNDAR: Pour Freud, l'inconscient (le ça) est invariablement animal et anarchique; alors que pour Jung, ces pulsions inconscientes sont des sources potentielles de créativité positive.

SRILA PRABHUPADA: Le subconscient est recouvert par notre conscience actuelle; il peut aussi l'être par la conscience de Krishna. Dans ce cas, le subconscient ne pourra plus réagir. L'impulsion sexuelle subconsciente, par exemple, existe bel et bien; mais, étant conscient de Krishna, Yamunacharya réussit à la vaincre. Les expériences subconscientes, qui s'accumulent pour ainsi dire de vie en vie, ne pourront dominer l'individu pleinement conscient de Krishna.

SYAMASUNDAR: Jung estime que le mental correspond à un équilibre entre le conscient et l'inconscient (ou subconscient). C'est le rôle de la personnalité de les intégrer. A titre d'exemple, celui qui ressent de fortes impulsions sexuelles peut les sublimer ou les canaliser vers la créativité artistique ou l'action religieuse.

SRILA PRABHUPADA: Telle est notre méthode. Tous les habitants de l'Univers matériel ressentent naturellement l'impulsion sexuelle. Mais celui qui pense à Krishna enlaçant Radharani, ou dansant avec les gopis, verra cette impulsion se subliminer et diminuer en lui. Quand on écoute les Divertissements de Krishna et des gopis auprès d'une source autorisée, les désirs charnels qui consument notre coeur sont maîtrisés et on peut développer le service de dévotion. Il faut comprendre que Krishna est l'unique purusha, ou jouissant. Celui qui concourt à Son plaisir le partage aussi. Il est le Maître auquel nous sommes subordonnés. Au niveau matériel, si le mari désire jouir de son épouse, celle-ci doit volontairement l'assister pour connaître elle-même le plaisir. Dans un même ordre d'idées, Krishna est le Maître, le Jouissant, et les êtres vivants concourent à Son plaisir. De fait, tous se réjouissent, mais le premier demeure le Maître unique. La perfection du plaisir est atteinte lorsque les êtres assistent Celui-ci.

Le désir charnel habite tous les êtres, fussent-ils mâles ou femelles. D'un point de vue impartial, il semble que le mâle soit le jouissant et la femelle l'objet de sa jouissance. Or, si la seconde accepte qu'il en soit ainsi, elle connaîtra naturellement le plaisir. Tous les êtres sont prakriti (de nature féminine). Krishna, Lui, est purusha (mâle). S'ils acceptent de combler Ses désirs, ils connaîtront aussi le plaisir.

SYAMASUNDAR: Qu'entend-on par les désirs de Krishna ?

SRILA PRABHUPADA: L'expression « plaisirs des sens » serait plus appropriée ici. Krishna est le Possesseur Suprême des sens; quand nous L'aidons à satisfaire Ses sens, nous partageons alors Son plaisir. La rasagulla (une sucrerie) est un délice; la main la porte donc à la bouche pour qu'elle soit goûtée, puis envoyée à l'estomac. La main ne cherche pas à en jouir directement. Krishna est l'unique jouissant immédiat. En Le satisfaisant, nous satisfaisons aussi tous les autres, qu'on ne saurait combler directement. Citons un exemple: lorsque l'épouse voit son mari manger et prendre du plaisir, elle devient heureuse. Voyant son maître heureux, le serviteur trouve le bonheur.

SYAMASUNDAR: Chez l'individu, l'état conscient doit-il prédominer sur l'état inconscient ?

SRILA PRABHUPADA: C'est ce qui se passe. Des états inconscients ou subconscients surgissent parfois sans que nous en soyons toujours conscients. Mais la conscience demeure toujours. En fait, le mot « inconscient » n'est pas très juste car il implique l'absence de conscience. Le terme « subconscient » est préférable.

SYAMASUNDAR: Les psychologues disent que l'inconscient, ou le subconscient, agit souvent à travers la conscience, mais à notre insu.

SRILA PRABHUPADA: C'est ce que je disais. Le subconscient existe, mais pas toujours de façon évidente. Parfois, il se manifeste tout à coup comme une bulle qui apparaît soudain à la surface d'un étang. Durant tout ce temps, l'énergie sommeillait intérieurement, puis brusquement, elle surgit comme une bulle qui monte à la surface. On ne comprend peut-être pas pourquoi, mais on assume qu'elle gisait à l'état subconscient pour se manifester subitement. L'état subconscient n'est pas nécessairement lié à notre conscience actuelle. C'est comme une impression emmagasinée, une ombre ou une photo. Le mental prend plusieurs clichés instantanés qu'il stocke ensuite.

SYAMASUNDAR: Le subconscient pense-t-il de la même façon que la conscience ?

SRILA PRABHUPADA: Non. Les impressions qui y subsistent peuvent toutefois ressurgir soudainement.

SYAMASUNDAR: Jung reconnaît 2 types d'états subconscients. Le premier est l'inconscient individuel, formé d'items personnels accumulés pendant notre enfance individuelle, des impressions refoulées qui peuvent être éveillées dans les rêves et par la psychanalyse. Le second est ce que Jung nomme l'inconscient collectif, l'expérience collective de la race, des images archétypes transmises de génération en génération et communes à tous les humains du globe.

SRILA PRABHUPADA: On pourrait même appeler cela la tradition. Bien sûr, nous insistons sur la parampara, laquelle diffère de la tradition du fait qu'on y reçoit la vraie connaissance de l'Etre Suprême. Ce qui n'a rien d'archétype. Les archétypes peuvent changer, mais le savoir reçu de Krishna s'avère différent. La science spirituelle de la Bhagavad-Gita ne procède pas de la tradition. Nous l'acquérons plutôt auprès d'une sommité comme Krishna.

HAYAGRIVA: Jung, voyant que l'âme aspire toujours à la lumière, écrit qu'elle désire ardemment s'arracher aux ténèbres originelles, et note les sentiments refoulés dans les yeux des primitifs, voire une certaine tristesse dans ceux des animaux, « un message poignant qui s'élève vers nous à même cette existence ».

SRILA PRABHUPADA: Tous les êtres, y compris les humains, sont par nature serviteurs. Chacun recherche donc un maître; c'est une tendance naturelle. Souvent, on verra un chien chercher refuge auprès d'un enfant ou d'un adulte; telle est sa tendance naturelle. Ainsi lui demandera-t-il: « Donne-moi refuge; fais de moi ton ami. » L'enfant, l'homme, requiert aussi quelque refuge pour être heureux. Telle est notre condition naturelle. Lorsque nous atteignons la forme humaine et que notre conscience s'est épanouie, nous devrions accepter Krishna comme refuge et leader. Krishna dit dans la Bhagavad-Gita (18:66) que ceux qui cherchent refuge et direction devraient accepter ceux qu'Il nous offre: «Laisse là toute forme de religion et abandonne-toi simplement à Moi.» Tel est l'enseignement ultime de la Bhagavad-Gita.

SYAMASUNDAR: Jung dirait que notre compréhension de Krishna en tant que Père Suprême et Cause de toutes les causes est un entendement archétype propre à tous les humains. On peut Le représenter de diverses façons, mais l'archétype demeure le même.

SRILA PRABHUPADA: Exactement. Krishna ‑ Dieu ‑ est le Père Suprême. Le père a plusieurs fils; or, tous les humains sont fils de Dieu, nés de leur père. Il s'agit là d'une expérience universelle de tous les temps.

SYAMASUNDAR: On retrouve certains archétypes communs dans la vie onirique de tous les humains. On découvre même des symboles semblables chez les Incas d'Amérique du Sud, les Vaishnavas de l'Inde ou les habitants des îles du Pacifique. Serait-ce dû à une ascendance commune au sein de l'originelle culture védique ?

SRILA PRABHUPADA: Culture védique ou non, l'existence humaine comporte de nombreuses similitudes, du fait que nous sommes tous des êtres vivants. Tous les êtres mangent, dorment, s'accouplent, vivent dans la peur, puis meurent. Nul n'échappe à ces expériences, d'où les similitudes qu'on voit dans les représentations, etc.

SYAMASUNDAR: Jung croit que l'inconscient surgit parfois sous forme d'un complexe de supériorité ou d'infériorité, qui nous fait réagir avec arrogance ou inhibition.

SRILA PRABHUPADA: Sommes-nous inférieurs ou supérieurs? Dans la conscience de Krishna, nous nous considérons comme des serviteurs de Dieu. Nous sommes directement guidés par les autorités supérieures, non par des complexes ou impulsions.

SYAMASUNDAR: Jung reconnaît 2 attitudes fondamentales: l'introversion et l'extraversion.

SRILA PRABHUPADA: On nomme mouni l'introverti car il fait preuve d'introspection. L'extraverti est généralement guidé par la Passion (rajas).

SYAMASUNDAR: La personnalité et le comportement de l'être sont déterminés par l'interaction de la conscience et de l'inconscient.

SRILA PRABHUPADA: Le terme sanskrit jagaranam désigne le fait d'être pleinement conscient. Le mot svapnah indique le rêve et susuptih l'inconscience, comme lors d'une anesthésie.

SYAMASUNDAR: Jung qualifierait aussi le rêve d'inconscient. L'inconscient déborde dans la conscience durant les rêves.

SRILA PRABHUPADA: Je n'aime guère le terme « inconscient », car il implique l'absence de conscience. Sous l'influence d'un anesthésique, on perd conscience; on peut alors subir une intervention chirurgicale sans le réaliser. Mais lorsqu'on dort, ou qu'on rêve, il suffit qu'on nous pince pour nous réveiller. Je le répète donc: le mot « subconscient » est préférable.

SYAMASUNDAR: Jung, comme Freud, emploie le terme « inconscient » pour désigner le subconscient, lequel détermine notre personnalité.

SRILA PRABHUPADA: Dans le ventre de sa mère, l'être est inconscient. La mort revient à sombrer dans l'inconscience pendant 7 ou 9 mois. L'être ne meurt pas, il vit simplement dans un état inconscient durant ce temps. C'est ce qu'on nomme susuptih. Lors d'une intervention chirurgicale, on donne un anesthésique au patient qui demeure alors inconscient un certain temps. Lorsque son effet s'estompe, il traverse un état de rêve qui constitue en fait un état de conscience, car le mental fonctionne durant le rêve.

SYAMASUNDAR: Jung estime qu'à moins de prendre conscience des nombreux facteurs inconscients gouvernant notre personnalité, nous en demeurons esclaves. Le but de la psychanalyse consiste à nous les révéler, pour nous permettre de les affronter.

SRILA PRABHUPADA: C'est ce que nous enseignons en affirmant que l'âme vit actuellement de façon inconsciente. Nous l'exhortons donc: « Réveille-toi! Tu n'es pas le corps! » Il est possible d'éveiller ainsi l'être humain, mais non les autres entités vivantes. L'arbre, par exemple, possède la conscience; mais il est si comprimé dans la matière qu'on ne peut l'élever à la conscience de Krishna. Jagadish Chandra Bose a démontré que l'arbre souffre lorsqu'on le coupe, même si c'est presque imperceptible. Par contre, l'être humain jouit d'une conscience évoluée, qui se manifeste à plusieurs niveaux. Les formes de vie inférieures vivent plus ou moins dans l'inconscience, le rêve.

HAYAGRIVA: Dans son autobiographie, Ma Vie: souvenirs, rêves et pensées, Jung écrit: « Je réalise que toutes mes pensées tournent autour de Dieu comme les planètes autour du Soleil, et sont attirées vers Lui de façon tout aussi irrésistible. J'estime que je ne saurais commettre pire faute que d'opposer quelque résistance à cette force. » Jung voit également toute créature comme faisant partie de Dieu, tout en demeurant unique en elle-même: « Comme tous les êtres, je suis un fragment de l'infinie Divinité.»

SRILA PRABHUPADA: Notre philosophie veut également que nous fassions partie intégrante de Dieu, comme l'étincelle fait partie du feu.

HAYAGRIVA: « Ce fut l'obéissance qui me conféra la grâce, écrit encore Jung. Il faut s'abandonner entièrement à Dieu; rien n'a d'importance que d'accomplir Sa volonté. Sinon, tout n'est que folie et vanité. »

SRILA PRABHUPADA: Voilà qui est très bien dit. L'abandon à Dieu incarne la vraie spiritualité. Sarva-dharmân parityajya (Gîtâ 18:66). Cet abandon implique l'acceptation de ce qui s'avère favorable à Dieu et le rejet de ce qui ne l'est guère. Le dévot demeure toujours convaincu que Dieu lui accordera toute protection. Se gardant humble et doux, il se voit comme un membre de la divine famille. Ainsi se définit le communisme spirituel. Le communiste pense: « J'appartiens à une certaine communauté. » Or, l'homme devrait penser: « Je fais partie de la famille du Seigneur.» Dieu est le Père Suprême, la Nature matérielle est la mère et les êtres vivants sont tous fils de Dieu. Partout sont les êtres vivants: sur la terre, dans l'air et dans l'eau. Il ne fait aucun doute que la Nature incarne la mère. Nous savons par expérience qu'une mère ne peut enfanter sans père. Il serait absurde de croire qu'un enfant puisse naître sans père. Or, Dieu est le Père Suprême. L'être conscient de Krishna comprend que la Création constitue une famille spirituelle, dont le chef est l'unique Père Suprême.

HAYAGRIVA: Jung écrit: « Selon la Bible... Dieu jouit d'une personnalité et incarne l'ego de l'Univers, comme je suis moi-même l'ego de mon être psychique et physique. »

SRILA PRABHUPADA: En effet. L'individu est conscient de son propre corps, mais non de celui d'autrui. Outre l'âme, ou la conscience individuelle qui habite le corps, le Paramâtmâ, l'Ame ou la Conscience Suprême, réside également dans le coeur de chaque être. La Bhagavad-Gîtâ (13:3) le confirme :

« Comprends, ô descendant de Bharata, que dans tous les corps, le connaissant, Je le suis aussi. Et connaître le corps, connaître le possesseur du corps, voilà le savoir. Telle est Ma pensée. »

HAYAGRIVA: Se rappelant des obstacles à sa compréhension de la personnalité de Dieu, Jung écrit: « De toute évidence, la personnalité est synonyme de caractère... de certains attributs spécifiques. Mais si Dieu est tout, comment pourrait-Il néanmoins posséder un caractère identifiable? D'ailleurs, de quelle nature seraient ce caractère, cette personnalité? Tout repose sur les réponses à ces questions, car on ne saurait établir une relation avec Lui sans les connaître. »

SRILA PRABHUPADA: Dieu possède un tempérament transcendantal, libre de toute matérialité. De plus, nombreux sont Ses attributs. A titre d'exemple, Il fait preuve d'une grande bonté envers Ses dévots. Cette bonté représente donc un de Ses attributs. Il possède aussi d'innombrables qualités, ce qui Lui vaut parfois d'être décrit en conséquence. De telles qualités s'avèrent toutefois permanentes. Toutes nos qualités ou caractéristiques ne sont que d'infimes manifestations de celles de Dieu, qui en est la Source. Comme l'indiquent les shastras, Dieu possède aussi un mental, des sens (ce qui sous-entend la perception et la jouissance sensorielle), des sentiments et tout le reste. Tout existe en Lui à l'infini. Etant des parties de Dieu, nous possédons Ses qualités de façon infime. Les attributs originaux de Dieu sont manifestés en quantité minime en nous. Selon les Védas, Dieu est une personne au même titre que nous; Sa personnalité s'avère toutefois sans limites. De même que ma conscience est limitée à mon corps alors que Sa conscience suprême habite chaque corps, ma personne est confinée à ce corps tandis que Sa Personne Suprême vit dans tous les êtres. Comme le dit si bien Krishna à Arjuna dans la Bhagavad-Gita (2:12), la personnalité de Dieu, comme celle de l'individu, existe de toute éternité.

« Jamais ne fut le temps où nous n'existions, Moi, toi et tous ces rois; et jamais aucun de nous ne cessera d'être. » Dieu est une personne au même titre que les êtres vivants; Sa personnalité s'avère toutefois sans limites alors que celle de l'être distinct se révèle limitée. Dieu possède à l'infini puissance, influence, savoir, beauté et renoncement. Nous partageons ces mêmes attributs, mais de façon limitée. Voilà ce qui sépare ces deux personnalités.

HAYAGRIVA: Voyant que théologies et philosophies ne pouvaient lui représenter de façon précise la personnalité de Dieu, Jung conclut: « Qu'est-ce qui cloche chez les philosophes? Je me le demande. De toute évidence, ils ne connaissent Dieu que par ouï-dire. »

SRILA PRABHUPADA: Tel est aussi notre grief. Aucun des philosophes dont nous avons traité ne nous a offert quelque notion précise de Dieu. Parce qu'ils spéculent, ils ne peuvent fournir aucune information tangible, précise. Quant à nous, notre compréhension de Dieu est nette car nous recevons le savoir qu'Il a Lui-même donné au monde. Krishna est reconnu comme l'Être Suprême par les autorités védiques; nous n'avons donc aucune raison d'hésiter à en faire autant. Narayana, Shiva et Brahma possèdent à divers degrés les attributs de Dieu, mais Krisna les possède tous dans leur plénitude. Rupa Goswami a réalisé cette analyse dans son Bhakti-rasamrita-sindhu, que nous avons traduit sous le titre de Nectar de la Dévotion. Dieu est une personne; en étudiant les attributs de l'être humain, nous connaîtrons dans une certaine mesure ceux de Dieu. De même que nous nous divertissons avec nos amis et parents, entre autres, Dieu en fait autant dans le cadre de diverses relations. Il existe en effet douze relations, cinq primaires et sept secondaires, pouvant unir les êtres vivants à Dieu. Puisque ces relations sont sources de plaisir, Dieu est qualifié d'akhila-rasamrita-sindhu, ou réservoir de tout plaisir. Nul besoin de spéculer sur Dieu ou de L'imaginer. La Bhagavad-Gita (7:1) décrit comment on peut Le comprendre:

« Maintenant écoute, ô fils de Pritha. Voici de quelle manière, pleinement conscient de Moi dans la pratique du yoga, ton mental à Moi lié, tu Me connaîtras tout entier, sans plus le moindre doute. » On peut apprendre à connaître Dieu en se plaçant toujours sous Sa protection ou celle de Son représentant. Alors, nul doute, on pourra Le comprendre parfaitement. Il ne saurait être question de Le comprendre autrement.

HAYAGRIVA: Jung poursuit: « Tout au moins sont-ils [les théologiens] sûrs que Dieu existe, bien qu'ils formulent divers énonçés contradictoires à Son sujet... L'existence de Dieu ne dépend guère de nos témoignages... Je réalise que Dieu incarne, du moins à mes yeux, une expérience des plus certaine et immédiate. »

SRILA PRABHUPADA: Il s'agit là d'une conviction transcendantale. Il est certes très aisé de comprendre que Dieu existe, même si on ne Le connaît point. Il nous faut apprendre à connaître la nature de Dieu, mais il ne fait aucun doute qu'Il existe bel et bien. Tout homme sain d'esprit comprendra qu'il est contrôlé. Mais par qui donc? Toute personne saine d'esprit en viendra à conclure que Dieu est le Maître Absolu. Jung a raison de dire que l'existence de Dieu ne repose pas sur notre témoignage.

HAYAGRIVA: Évoquant sa quête spirituelle initiale, Jung écrit: « Dans mon ignorance... je n'aurais pu désirer mieux qu'un vrai guru vivant, un maître supérieur en savoir et en compétence, qui m'aurait arraché aux créations involontaires de mon imagination. »

SRILA PRABHUPADA: L'enseignement védique reconnaît en effet l'importance du guru dans l'acquisition du parfait savoir.

« Qui veut connaître la science de l'Absolu doit approcher un maître spirituel authentique appartenant à la succession disciplique et ayant parfaitement réalisé la Vérité Absolue. » (Mundaka Upanishad 1.2.12) Le guru doit effectivement représenter Dieu qu'il doit avoir vu et connu en réalité, et non qu'en théorie. Il faut approcher un tel guru et à travers le service, l'abandon et des questions sincères, nous pourrons comprendre ce qu'est Dieu. Les Védas nous informent qu'on peut comprendre Dieu en recevant ne serait-ce qu'un infime fragment de Sa grâce, sans laquelle on pourrait spéculer pendant plusieurs millions d'années. Bhaktya mam abhijanati: « À travers le service de dévotion, et seulement ainsi, peut-on connaître L'Être Suprême tel qu'Il est. » (Gita 18:55) La voie de la bhakti inclut le chant et l'écoute des gloires du Seigneur Vishnu, ainsi que le souvenir constant de Sa Personne (sravanam kirtanam visnoh). Satatam kirtayanto mam: le dévot glorifie toujours le Seigneur (Gita 9:14). Le Srimad-Bhagavatam (7.9.43) déclare :

« O Toi, le meilleur de tous les grands personnages, je ne redoute nullement l'existence matérielle, car où que je sois, je m'absorbe pleinement dans la pensée de Tes gloires et de Tes activités. Je me préoccupe seulement des insensés qui échafaudent des projets compliqués en vue d'obtenir le bonheur matériel et d'entretenir leur famille, leur société et leur nation. C'est simplement par amour que je me fais du souci pour eux. »

La conscience du dévot baigne toujours dans l'océan des divertissements et des actes infinis du Seigneur Suprême. Ainsi se définit la félicité transcendantale. Le maître spirituel forme ses disciples à demeurer toujours dans l'océan de la conscience divine. Celui qui agit sous la direction de l'acharya connaît tout ce qui a trait à Dieu.

HAYAGRIVA: Durant un séjour à Calcutta en 1938, Jung rencontra quelques gurus de renom, tout en évitant généralement les soi-disant saints hommes: «J'agis ainsi car je devais faire avec ma propre vérité, écrit-il, n'acceptant pas d'autrui ce que je ne pouvais atteindre par moi-même.»

SRILA PRABHUPADA: D'une part, il dit vouloir un guru; puis, il refuse d'en accepter un. Plusieurs faux gurus hantent sans doute Calcutta; Jung y a peut-être vu quelques charlatans qui ne lui plurent guère. Quoi qu'il en soit, le principe qui veut qu'on accepte un guru est incontournable. C'est une nécessité absolue.

HAYAGRIVA: Quant à la conscience après la mort, Jung estime que l'individu doit reprendre le fil de sa conscience là où il l'avait laissé. SRILA PRABHUPADA: Exactement. Il nous faut en conséquence revêtir un corps en harmonie avec notre niveau de conscience. Ainsi s'opère la transmigration des âmes. L'homme moyen ne voit que le corps physique, mais non le mental, l'intelligence et l'ego qui lui font cortège. Lorsque le corps est anéanti, ceux-ci subsistent quoique invisibles. L'insensé croit que tout s'achève avec la mort alors que l'âme emporte le mental, l'intelligence et l'ego - en d'autres mots, le corps subtil - vers un nouveau corps. Ce que confirme la Bhagavad-Gita : na hanyate hanyamane sarire; « Elle ne meurt pas avec le corps. »

HAYAGRIVA: Jung croit que la conscience individuelle ne peut supplanter la conscience mondiale. Il écrit donc: « S'il y a existence consciente après la mort, elle doit, il me semble, se poursuivre au niveau de conscience atteint par l'humanité qui, dans tout âge, possède une limite supérieure de variable de pensée. »

SRILA PRABHUPADA: La Bhagavad-Gita explique clairement que la conscience survit à la destruction du corps. Selon son degré de conscience, l'être acquiert un nouveau corps où la conscience recommence à façonner ses vies futures. La personne qui pratiquait la dévotion dans sa vie antérieure redeviendra un dévot après sa mort. Une fois le corps matériel détruit, la même conscience se remet à l'oeuvre dans un nouveau corps. Nous pouvons d'ailleurs voir que certains acceptent sans hésiter la conscience de Krishna, alors que d'autres y mettent du temps. Bahunam janmanam ante (Gita 7:19) . Ceci indique que la conscience est permanente quoique le corps change. À titre d'exemple, Bharata Maharaj vécut plusieurs changements de corps, mais sa conscience survécut de sorte qu'il demeura pleinement conscient de Krishna. Nous pouvons voir une personne quotidiennement sans pour autant visualiser son intelligence. Nous pouvons comprendre qu'une personne est intelligente, mais son intellect échappe à notre vision. Quand quelqu'un parle, nous savons que son intelligence fonctionne. Lorsque le corps grossier meurt et ne peut plus parler, pourquoi conclure que l'intelligence est détruite? Le corps grossier est le véhicule de la parole; évitons toutefois de conclure que la conscience et l'intelligence sont anéanties avec lui. Le mental et l'intelligence subsistent même après la destruction du corps grossier. Ayant besoin d'un corps pour fonctionner, ils en développent un nouveau. Ainsi s'opère la transmigration des âmes.

HAYAGRIVA: Mais encore, qu'en est-il de son assertion que le niveau de conscience de l'individu ne peut surpasser toute connaissance disponible sur cette planète ?

SRILA PRABHUPADA: Il peut le surpasser, à condition d'acquérir le savoir auprès d'une autorité en la matière. Même si vous n'avez pas vu l'Inde, quiconque l'a visité pourra vous décrire ce pays. Incapables de voir Krishna, nous pouvons apprendre à Le connaître auprès d'une autorité. Krishna révèle à Arjuna dans la Bhagavad-Gita (8:20) l'existence d'un monde éternel:

« Il existe cependant un autre monde, lui éternel, au-delà des deux états, manifesté et non manifesté, de la matière. Monde suprême, qui jamais ne périt; quand tout en l'Univers matériel est dissout, lui demeure intact. » Sur cette Terre, nous sommes confrontés au temporaire. Ici, on naît, on subsiste quelque temps, on change, on vieillit pour être enfin anéanti. Il y a dissolution dans l'Univers matériel, mais IL existe un autre monde où il n'en est rien. N'ayant aucune expérience de cet autre Univers, nous pouvons néanmoins en comprendre l'existence en recevant cette information d'une autorité en la matière. Il n'est pas nécessaire d'en faire personnellement l'expérience. Paroksaparoksa. Il existe différents niveaux de savoir et toute connaissance ne peut s'acquérir par la perception directe.

HAYAGRIVA: Jung croit en l'importance de l'élévation de la conscience. D'où ces lignes : « Seulement dans cette existence terrestre le niveau général de conscience peut être élevé. Il appert que telle est la tâche métaphysique de l'homme.»

SRILA PRABHUPADA: Il s'agit en effet d'épanouir notre conscience. Selon la Bhagavad-Gita (6:41-43):

« Après des années sans nombre de délice sur les planètes où vivent ceux qui ont pratiqué le bien, celui qu'a vu faillir la voie du yoga renaît au sein d'une famille riche et noble, ou vertueuse. Il peut aussi renaître dans une famille de sages spiritualistes. En vérité, il est rare, ici-bas, d'obtenir une telle naissance. Là, il recouvre la conscience divine acquise dans sa vie passée, et reprend sa marche vers la perfection. »

Donc, si on ne parfait pas sa pratique du yoga, ou si l'on meurt de façon prématurée, notre conscience nous suit jusqu'à la vie suivante, où nous reprendrons cette pratique là où nous l'aurons laissée. Nous recouvrons notre intelligence. Même dans une classe ordinaire, nous pouvons voir que certains élèves apprennent rapidement tandis que d'autres ne comprennent rIeN. Voilà une preuve de la continuité de la conscience. Si une personne fait montre d'une intelligence peu commune, c'est qu'elle recouvre la conscience acquise dans une vie antérieure. Le fait que nous ayons vécu diverses incarnations antérieures témoigne d'ailleurs de l'immortalité de l'âme.

HAYAGRIVA: Jung traite aussi du paradoxe qu'incarne la mort: pour l'ego, la mort représente une horrible catastrophe, « une redoutable forme de brutalité. » Or, pour la psyché, ou l'âme, la mort est « un joyeux événement. Dans le contexte de l'éternité, c'est une noce. »

SRILA PRABHUPADA: La mort s'avère effectivement horrible pour qui doit renaître au sein d'une espèce inférieure; elle se révèle par contre une joie pour le dévot du fait qu'il retourne en sa demeure première, le Royaume de Dieu.

HAYAGRIVA: La mort ne serait donc pas toujours un événement joyeux pour l'âme ?

SRILA PRABHUPADA: Non. Comment le serait-elle ? Pour qui n'a pas développé sa conscience spirituelle, la mort s'avère des plus horrible. La tendance en cette vie sera d'être très fier. D'ailleurs, les gens pensent souvent: « Je n'ai que faire de Dieu; je suis indépendant. » Ainsi pensent les insensés qui, dans l'après-mort, doivent cependant revêtir un nouveau corps sous la dictée de la nature. Dame Nature dira: « Cher monsieur, puisque vous peiniez comme un chien, vous pouvez maintenant devenir tel. Vous aimiez faire du surf, devenez donc un poisson. » Ces corps sont attribués selon des autorités supérieures:

« Sous la direction du Seigneur Suprême et selon le fruit de ses oeuvres, l'être vivant, l'âme, se trouve introduit dans le sein d'une femme à travers une goutte de semence mâle pour y revêtir une forme de corps particulière. » (S.B. 3.31.1) En entrant en contact avec les influences de la nature matérielle, nous créons notre prochain corps. Comment mettre un terme à ce procédé ?

Ainsi opère la nature. Si nous contractons un virus, la maladie nous frappera sûrement. Or, il existe trois modes d'influence de la Nature matérielle ‑ tamo-guna, rajo-guna et sattva-guna [Ignorance, Passion et Vertu] ‑ et nous acquérons un corps conforme à nos contacts avec ceux-ci. Quant au yogi qui a failli à la tâche, il se voit accorder une autre chance de recouvrer sa conscience spirituelle dans sa prochaine vie. La forme humaine nous offre généralement l'occasion de progresser dans la conscience de Krishna, surtout en naissant d'une famille aristocratique, brahmanique ou vaishnava.

HAYAGRIVA: Jung écrit au sujet du samsara: « La succession des morts et renaissances est considérée [dans la philosophie de l'Inde] comme une continuité sans fin, une roue éternelle tournant à jamais et sans but. L'homme vit et accède au savoir, puis meurt et reprend depuis le début le fil de sa vie. Seul Bouddha fait surgir la notion d'un but, à savoir triompher de l'existence terrestre. »

SRILA PRABHUPADA: Triompher de l'existence terrestre signifie entrer dans le monde spirituel. L'âme est éternelle et peut passer d'un monde à l'autre. Ce qu'explique clairement la Bhagavad-Gita (4:9):

« Celui, ô Arjuna, qui connaît l'absolu de Mon avènement et de Mes actes n'aura plus à renaître dans l'Univers matériel; quittant son corps, il entre dans Mon Royaume éternel. » Ceux qui demeurent prisonniers du cycle des morts et renaissances requièrent un nouveau corps matériel, alors que l'être conscient de Krishna vivra auprès de Lui. Il ne revêtira pas un nouveau corps de matière. Ceux qui ne jalousent pas Krishna acceptent Son enseignement, s'abandonnent à Lui et Le comprennent. Ceux-là vivent présentement leur dernière incarnation matérielle. Les âmes jalouses doivent, elles, subir continuellement la transmigration.

HAYAGRIVA: Quant au karma, Jung écrit: « La question cruciale qui se pose ici est de savoir si le karma humain est de nature personnelle ou non. S'il l'est, alors le destin prédestiné avec lequel l'homme entre dans la vie représente ce qu'il a réalisé lors de vies antérieures: il y aurait donc ici continuité personnelle. Si, toutefois, il n'en est pas ainsi, et qu'un karma impersonnel est saisi dans l'acte de naître, alors ce karma se réincarne sans qu'il y ait continuité de la personnalité. »

SRILA PRABHUPADA: Le karma est toujours de nature personnelle.

HAYAGRIVA: Quand on demanda au Bouddha si le karma était personnel ou non, il éluda la question en disant que d'en connaître la réponse ne favoriserait pas la libération hors de l'illusion existentielle.

SRILA PRABHUPADA: Bouddha refusa de répondre du fait que son enseignement ne traitait pas de l'âme ni n'admettait l'existence d'une âme personnelle. Dès qu'on nie l'aspect personnel de l'âme, il ne peut être question de karma personnel. Bouddha désirait donc éluder la question, ne voulant pas voir sa philosophie entièrement réduite à néant.

HAYAGRIVA: Jung se demande: « Ai-je déjà vécu en tant qu'individu et tant progressé dans cette vie antérieure que je peux aujourd'hui chercher une solution ? »

SRILA PRABHUPADA: C'est un fait.

HAYAGRIVA: Jung admet qu'il n'en sait rien.

SRILA PRABHUPADA: C'est ce qu'explique la Bhagavad-Gita (6:43): « Naissant à nouveau, l'être recouvre la conscience divine acquise dans sa vie passée et reprend sa marche vers la perfection, ô fils de Kuru. »

HAYAGRIVA: « Il m'est facile d'imaginer que j'aie pu vivre il y a plusieurs siècles et que j'aie rencontré, à cette époque, des questions que j'étais encore incapable de résoudre, écrit Jung. J'ai donc dû renaître, n'ayant pu m'acquitter de la tâche qui m'avait été assignée. »

SRILA PRABHUPADA: C'est un fait.

HAYAGRIVA: « À ma mort, mes actes me suivront; voilà comment j'imagine la chose. »

SRILA PRABHUPADA: C'est le karma personnel.

HAYAGRIVA: Jung conclut: « J'emporterai avec moi ce que j'ai fait. Entre-temps, je dois m'assurer que je ne me retrouverai pas les mains vides au bout du compte. »

SRILA PRABHUPADA: Si vous progressez régulièrement dans la conscience de Krishna, cela ne risque pas de vous arriver. La perfection consiste à retourner auprès de Dieu, en notre demeure originelle. Un tel retour n'est pas vide. Incapables de saisir la positivité du royaume de Dieu, les Mayavadis cherchent à en faire un vide. Nous aspirons à vivre éternellement auprès de Krishna. Le Vaishnava ne recherche pas le vide. Le matérialiste s'imagine que tout finit avec la mort; il en conclut donc qu'il doit jouir autant que possible maintenant. Voilà pourquoi les plaisirs des sens dont sont avides les matérialistes sont au coeur de l'existence matérielle.

HAYAGRIVA: Jung croit que nous renaissons du fait que nous sombrons à nouveau dans le désir, estimant qu'il reste encore quelque chose à terminer. « Dans mon cas, écrit-il, ce dut être principalement un désir ardent de comprendre... car tel était l'élément le plus frappant de ma nature. »

SRILA PRABHUPADA: Il aspire en fait à comprendre Krishna. C'est ce qu'explique la Bhagavad-Gita (7:19):

« Après de nombreuses renaissances, lorsqu'il sait que Je suis tout ce qui est, la cause de toutes les causes, l'homme au vrai savoir s'abandonne à Moi. Rare un tel mahatma. » Notre compréhension s'avère complète lorsqu'on comprend Krishna. Alors s'achève notre périple dans l'Univers matériel. Tyaktva deham punar janma naiti mam eti so 'rjuna: « Il n'aura plus à renaître dans l'Univers matériel; quittant son corps, il entre dans Mon royaume éternel. » (Gita 4:9) Krishna nous révèle Lui-même l'art de Le comprendre:

« Maintenant écoute, ô fils de Pritha. Voici de quelle manière, pleinement conscient de Moi dans la pratique du yoga, ton mental à Moi lié, tu Me connaîtras tout entier, sans plus le moindre doute. » (Gita 7:1) Si nous parvenons à comprendre parfaitement Krishna, nous renaîtrons dans le monde spirituel.

HAYAGRIVA: Jung écrit au sujet des Écritures: « La Parole de Dieu vient à nous et nous ne pouvons d'aucune façon déterminer dans quelle mesure elle diffère de Lui. »

SRILA PRABHUPADA: La Parole de Dieu n’est pas différente de Lui. Étant absolus, Dieu et Sa Parole sont identiques. Et on peut en dire autant de Son Nom, Ses Divertissements, Sa Forme dans le temple. Tout ce qui se rattache à Dieu est Dieu. La Bhagavad-Gita est aussi Dieu. Maya tatam idam sarvam (Gita 9:4). Tout est Dieu et lorsque notre réalisation de Dieu sera totale, alors et alors seulement serons-nous à même de comprendre cette vérité. Tout est Dieu et rien ne saurait exister sans Lui.

HAYAGRIVA: Jung conçoit le faux ego comme la persona. « La persona, écrit-il, représente le système d'adaptation de l'individu au monde, ou la manière dont il se comporte face à lui... La persona correspond non pas à ce que nous sommes en réalité, mais à ce que nous croyons être et à ce que les autres croient voir en nous. »

SRILA PRABHUPADA: Notre véritable persona consiste à être le serviteur éternel de Krishna. La persona de celui qui atteint cette réalisation devient son salut, sa perfection. Mais tant qu'on s'accroche à la conception corporelle de l'existence, notre persona s'identifie au corps, à la famille, la communauté, la nation... La personne existe et doit survivre, mais la juste compréhension consiste à réaliser qu'on est le serviteur éternel de Krishna. Tant qu'on demeure en l'Univers matériel, on oeuvre sous l'illusion du faux ego, pensant: « Je suis Américain, je suis Russe, je suis Hindou... » Voilà le faux ego à l'oeuvre. En réalité, nous sommes tous serviteurs de Dieu. Lorsqu'on parle de faux ego, on admet aussi l'existence du vrai ego, de l'ego purifié qui comprend être le serviteur de Krishna.

HAYAGRIVA: Jung voit le moi comme une personnalité formée du conscient et du subconscient. Il écrit donc: « Le moi est non seulement le centre mais aussi l'entière circonférence qui englobe le conscient et l'inconscient. »

SRILA PRABHUPADA: Tout repose sur la personnalité qu'enveloppent tant de conceptions. Dans l'existence conditionnée, nous pouvons faire différents rêves; une fois purifiés, toutefois, comme le Seigneur Chaitanya nous rêverons aux divertissements de Krishna, nous rêverons à Ses activités et à Son enseignement.

HAYAGRIVA: Quoique l'individu ne puisse jamais connaître parfaitement le moi, celui-ci s'avère de nature individuelle.

SRILA PRABHUPADA: Nous pouvons savoir être des personnes individuelles ayant nos propres idées et activités. Le problème consiste à purifier celles-ci. Nous serons purifiés lorsque nous comprendrons notre rôle de serviteurs de Krishna.

SYAMASUNDAR: Selon Jung, la psychanalyse a pour but de sonder l'aspect caché de notre personnalité inconsciente afin de savoir parfaitement qui nous sommes.

SRILA PRABHUPADA: C'est-à-dire atteindre le vrai savoir. Quand Sanatan Goswami approcha Sri Chaitanya Mahaprabhu, il Lui demanda: « Révèle-moi qui je suis. » Nous avons besoin de l'aide du maître spirituel pour comprendre notre véritable identité.

SYAMASUNDAR: Jung affirme que l'aspect caché de la personnalité fantôme de chaque mâle recèle un brin de femelle et vice versa. Puisque nous refoulons ces aspects cachés de notre personnalité, nous ne comprenons pas nos actions.

SRILA PRABHUPADA: Nous enseignons quant à nous que chaque être vivant est de nature féminine (prakriti). Prakriti signifie « femelle » et purusha « mâle ». Bien que nous soyons prakriti, dans l'Univers matériel nous nous faisons passer pour purusha. Parce que l'âme individuelle, ou jivatma, a tendance à jouir tel un mâle, on la qualifie parfois de purusha; alors qu'en réalité le jivatma n'est pas purusha, mais bien prakriti. Je le répète, prakriti signifie «subordonné» et purusha « le maître ». Or, Krishna est le seul maître; à l'origine, nous sommes donc tous de nature féminine.

SYAMASUNDAR: Les mâles, en tout cas, jouissent d'un tempérament différent, non? Ils se montrent aussi dominateurs qu'agressifs.

SRILA PRABHUPADA: Nous pouvons voir que l'homme et la femme possèdent le même tempérament puisque celle-ci désire jouir des mêmes droits que l'homme. Quoi qu'il en soit, chaque être est en réalité de nature féminine, mais sous l'influence de l'illusion, chacun cherche à devenir un mâle, un jouissant. C'est là ce qu'on nomme maya. Quoique femelle par nature, l'être cherche à imiter le mâle suprême, Krishna. Lorsque nous retrouvons notre conscience originelle, nous comprenons que nous ne sommes pas maîtres, mais subordonnés.

SYAMASUNDAR: Jung nota des caractéristiques mâles et femelles reflétées dans la nature. A titre d'exemple, un mont peut être considéré comme mâle puisqu'il est solide et qu'il domine le paysage. Alors que la mer serait femelle du fait de sa nature passive et du fait qu'elle engendre la vie en son sein.

SRILA PRABHUPADA: Il s'agit là de pures spéculations dénuées de toute valeur scientifique. On peut concevoir ainsi les choses; or leur véritable identité est tout autre. La vie n'est pas créée à partir de l'océan; au contraire, tout émane du souffle de Vishnou, lequel repose sur l'océan Causal. Si je m'allonge sur ce lit et que de ma respiration émane quelque objet, doit-on en conclure que quelque chose émane du lit ?

SYAMASUNDAR: Mais n'existe-t-il pas certains traits spécifiquement liés au mâle ou à la femelle ?

SRILA PRABHUPADA: Dieu est le seul mâle, puisqu'Il est le seul jouissant.

SYAMASUNDAR: Il serait donc faux de concevoir quoi que ce soit comme étant masculin hormis Dieu ?

SRILA PRABHUPADA: Ça, c'est autre chose. Nous parlons ici du genre masculin. Le linga est le symbole de la masculinité dans le corps matériel. Un adage bengali dit qu'on peut reconnaître le sexe d'un animal en lui soulevant simplement la queue. Mais il s'agit là de considérations matérielles. Le vrai mâle, c'est Krishna.

SYAMASUNDAR: Mais ne peut-on pas qualifier la nature de « Dame Nature » ?

SRILA PRABHUPADA: Oui, en ce sens qu'elle nourrit tant d'êtres vivants, au même titre qu'une femelle nourrit l'enfant en son sein. On pourrait aussi qualifier un mont de mâle en raison de sa robustesse et de sa durabilité. On peut donc en ce sens établir de telles comparaisons. Évitez cependant de croire que telle est leur véritable identité.

SYAMASUNDAR: Jung voit l'âme, ou le « soi », comme le centre organisateur de la personnalité, recherchant un équilibre harmonieux entre le conscient et l'inconscient.

SRILA PRABHUPADA: Qui dit personnalité dit âme. Étant un être vivant, vous jouissez d'une identité distincte qu'on nomme personnalité. En l'absence de l'âme distincte, il ne saurait être question de personnalité.

SYAMASUNDAR: Selon Jung, il est rare que le soi soit parfaitement équilibré. Mais n'enseignons-nous pas qu'il demeure toujours stable ?

SRILA PRABHUPADA: Non. Sous l'influence de maya, le soi souffre de déséquilibre et d'ignorance. Sa vrai conscience se voile. Lorsqu'elle tombe du ciel, la pluie est limpide; dès qu'elle touche le sol, elle perd sa pureté. À l'origine, la conscience de l'âme s'avère limpide; or, elle se souille au contact des trois influences de la nature matérielle.

HAYAGRIVA: Jung écrit: « L'âme ne peut qu'être d'une complexité et d'une diversité inconcevables, tant et si bien qu'on ne saurait l'aborder par une simple psychologie de l'instinct.»

SRILA PRABHUPADA: Selon Chaitanya Mahaprabhu, une certaine formation serait requise pour comprendre l'âme. Par la négation, nous pouvons comprendre: « Je ne suis ni ceci ni cela. » Ensuite, nous pourrons comprendre:

« Je ne suis ni brahmane, ni kshatriya, ni vaishya, ni sudra. Je ne suis pas non plus un brahmachari, un chef de famille, un vanaprastha ou un sannyasi. Ma seule identité est d'être le serviteur du serviteur du serviteur des pieds pareils-au-lotus de Sri Krishna, le soutien des gopis. Océan de nectar, Il est la cause de la félicité transcendantale universelle. Il existe éternellement dans toute Sa splendeur. » (Chaitanya-charitamrita: Madhya 13:80) Telle est notre véritable identité. À moins de se voir comme l'éternel serviteur de Krishna, nous devrons subir diverses fausses identités. La bhakti, ou service de dévotion, représente l'unique moyen de se purifier de toute fausse identité.

HAYAGRIVA: « Je ne peux que contempler avec émerveillement les profondeurs et sommets de notre nature psychique, écrit Jung. Son univers non spatial cache une abondance incalculable d'images accumulées depuis des millions d'années de développement vital et qui se sont fixées dans l'organisme. »

SRILA PRABHUPADA: Puisque nous changeons constamment de corps dans une transmigration ininterrompue, nous accumulons diverses expériences. Toutefois, si nous demeurons fermement établis dans la conscience de Krishna, nous ne changerons plus. Toute fluctuation cesse lorsque nous saisissons notre véritable identité: « Je suis le serviteur de Krishna; mon devoir consiste à Le servir. » Ayant acquis cette réalisation après avoir entendu la Bhagavad-Gita, Arjuna dit alors:

« O cher Krishna, Toi l'Infaillible, mon illusion s'est maintenant évanouie; j'ai, par Ta grâce, recouvré la mémoire. Me voici ferme, affrachi du doute; je suis prêt à agir selon Ta parole. » (Gita 18:73) Après avoir entendu la Bhagavad-Gita, Arjuna parvint donc à cette conclusion. son illusion dissipée par la grâce de Krishna; il s'établit alors dans sa position originelle. Et en quoi consiste celle-ci? Karisye vacanam tava: « Quoi que Tu dises, je le ferai. » Au début de la Bhagavad-Gita, Krishna demande à Arjuna de combattre, mais celui-ci refuse. À sa conclusion, l'illusion d'Arjuna s'est évanouie et il retrouve sa position originelle. La perfection consiste ainsi à obéir à Krishna.

HAYAGRIVA: Jung dénombre cinq types de renaissances. La première est la métempsycose, selon laquelle « notre existence se prolonge dans le temps à travers diverses vies physiques; ou, d'un autre angle, une succession d'existences interrompue par différentes réincarnations... La continuité de la personnalité n'est aucunement garantie, il ne s'agit peut-être que d'une continuité karmique. »

SRILA PRABHUPADA: La personnalité continue toujours d'exister; les changements de corps ne l'affectent pas. Chacun s'identifie cependant à son corps. À titre d'exemple, l'âme qui habite le corps d'un chien pense en conséquence: « Je suis un chien et j'accomplis de ce fait le devoir qui m'incombe. » Dans la société humaine, ceux qui naissent en Amérique, par exemple, se disent: « Je suis Américain, je dois ainsi m'acquitter de certains devoirs. » La personnalité se manifeste donc selon le corps qu'elle habite, mais jamais elle ne cesse d'être.

HAYAGRIVA: Mais s'agit-il d'une personnalité permanente ?

SRILA PRABHUPADA: Assurément. À l'instant de la mort, l'âme emporte ses identités mentales et intellectuelles vers un nouveau corps physique. L'individu acquiert différents corps, mais il demeure toujours la même personne.

HAYAGRIVA: Ceci correspondrait donc au second type de renaissance, que Jung nomme réincarnation. «Ce mode de renaissance implique nécessairement la continuité de la personnalité, écrit-il. On considère ici la personnalité humaine comme étant permanente et accessible à la mémoire, de telle sorte que celui qui naît ou s'incarne peut, du moins potentiellement, se souvenir d'avoir déjà vécu plusieurs vies personnelles, c'est-à-dire qu'elles avaient la même forme-ego que la présente. En principe, la réincarnation se traduit par un nouveau corps humain.

SRILA PRABHUPADA: Pas nécessairement un corps humain. Le Srimad-Bhagavatam nous apprend que Bharata Maharaja se réincarna dans le corps d'un cerf, puis d'un brahmane. L'âme change de corps de la même façon qu'une personne change d'habits. La personne demeure la même, bien que ses vêtements puissent changer.

« À l'instant de la mort, l'âme revêt un corps nouveau, l'ancien devenu inutile, de même qu'on se défait de vêtements usés pour en revêtir de neufs. » (Gita 2:22) Lorsqu'un vêtement devient trop usé, on doit le changer pour un neuf. D'une certaine manière, on achète un nouvel habit avec l'argent - ou le karma - accumulé durant notre vie. La personne reste la même, mais elle reçoit un corps selon la somme qu'elle peut débourser. On acquiert un type de corps spécifique qui correspond à notre karma.

HAYAGRIVA: Pour Jung, la troisième forme de renaissance serait la résurrection, laquelle peut être de deux variétés: «Il peut s'agir d'un corps physique, comme dans l'hypothèse chrétienne de la résurrection des corps.» La doctrine chrétienne veut en effet que les corps physiques se rassemblent à la fin des temps pour monter aux cieux ou descendre aux enfers.

SRILA PRABHUPADA: Et que devient-on entre-temps ?

HAYAGRIVA: Je l'ignore, mais de toute évidence, les éléments matériels se disperseront.

SRILA PRABHUPADA: Le corps matériel est anéanti quoique le corps spirituel demeure en tout temps. La résurrection dont nous parlons ici ne s'applique qu'à Dieu et Ses représentants. Il s'agit donc ici non d'un corps matériel, mais plutôt d'une forme spirituelle. Lorsque Dieu apparaît en ce monde, c'est dans Sa forme spirituelle, qui ne change jamais. Krishna affirme dans la Bhagavad-Gita (4:1) qu'Il a instruit le déva du soleil il y a plusieurs millions d'années. Arjuna Lui demanda alors comment cela était possible. Krishna de répondre que bien qu'Arjuna était présent à l'époque, il n'en gardait aucun souvenir. Seul celui qui ne change jamais de corps peut se rappeler du passé; le changement de corps serait donc synonyme d'oubli.

HAYAGRIVA: Jung admet qu'à un niveau supérieur, ce procédé n'est pas de nature matérielle: « On suppose que la résurrection des morts correspond à la résurrection du corpus gloriaficationis - ou corps subtil - à un état d'incorruptibilité. »

SRILA PRABHUPADA: Il s'agirait donc ici du corps spirituel, lequel ne change jamais. Selon la conception des Mayavadis, la Vérité Absolue serait impersonnelle et emprunterait un corps matériel pour apparaître sous une forme personnelle. Or, les grands maîtres de la science spirituelle, ceux-là même qui acceptent la Bhagavad-Gita, comprennent qu'il n'en est pas ainsi.

« Les sots Me dénigrent lorsque sous la forme humaine Je descends en ce monde. Ils ne savent rien de Ma nature spirituelle et absolue, ni de Ma suprématie totale. » Puisque Krishna revêt une apparence humaine, les sots estiment qu'Il n'est qu'un être humain. Ils ne savent rien du corps spirituel.

HAYAGRIVA: La quatrième variété de renaissance a nom renovatio et s'applique à la «transformation d'un mortel en un être immortel, d'un être matériel en un être spirituel, d'un humain en un être divin.» À titre d'exemple, Jung cite l'ascension du Christ au ciel.

SRILA PRABHUPADA: Nous enseignons que le corps spirituel ne meurt jamais alors que le corps matériel, lui, est sujet à la destruction. Nayam hanti na hanyate (Gita 2:19). Le corps spirituel demeure même après la destruction du corps matériel. Il n'est donc ni créé ni tué.

HAYAGRIVA: Mais Arjuna n'est-il pas lui-même monté au ciel ?

SRILA PRABHUPADA: Oui, Yudhisthira aussi. Il existe nombre d'autres exemples, plus particulièrement Krishna et Son entourage. Ne considérons jamais leur corps comme étant de nature matérielle: ils n'ont subi aucune forme de mort quoiqu'ils atteignirent l'univers supérieur sans quitter leur corps. Mais il est vrai que nous possédons tous également un corps spirituel.

HAYAGRIVA: La cinquième forme de renaissance s'avère indirecte; c'est l'initiation ou le rite de transformation des deux-fois-nés. « Par sa présence à ce rite, l'individu participe à la grâce divine. »

SRILA PRABHUPADA: En effet. On naît d'abord d'un père et d'une mère; puis, le maître spirituel et la sagesse védique nous procurent une seconde naissance. Celle-ci nous permet de comprendre que nous ne sommes pas le corps matériel. Ainsi se définit l'éducation spirituelle. Cette naissance à la connaissance prend le nom de dvijah.

HAYAGRIVA: Dans l'un de ses derniers livres, Le Soi inconnu, Jung écrit: « Le sens et le but de la religion résident dans la relation qui unit l'individu à Dieu (christianisme, judaïsme, islam), ou la voie du salut et de la libération (bouddhisme). De cette vérité fondamentale dérive toute éthique qui, sans la responsabilité de l'individu envers Dieu, ne peut qu'être qualifiée de moralité conventionnelle. »

SRILA PRABHUPADA: La Bhagavad-Gita nous fait d'abord comprendre que nul ne peut approcher Dieu sans se purifier de toutes les suites de ses fautes. Seul celui qui évolue au niveau de la pure Vertu peut comprendre Dieu et Le servir. Arjuna nous révèle que Dieu est « le Brahman Suprême, l'ultime demeure, le purificateur souverain » (param brahma param dhama pavitram paramam bhavan) [Gita 10:12]. Les mots param brahma indiquent le Brahman Suprême. Tous les êtres vivants sont brahman, de nature spirituelle, mais Krishna est, Lui, le Param Brahma, le Brahman Suprême. Il est également le param dhama, l'ultime demeure de toute chose et le plus pur d'entre les purs (pavitram paramam). Pour L'approcher, il faut donc être parfaitement pur et à cette fin sont requises la moralité et l'éthique. Voilà pourquoi nous interdisons au sein de notre Mouvement pour la Conscience de Krishna les rapports sexuels illicites, la consommation de chair animale, l'intoxication sous toutes ses formes et les jeux d'argent. Qui sait éviter ces quatre piliers du péché peut demeurer pur. La conscience de Krishna repose sur cette moralité; quiconque ne peut suivre les principes précités choira du plan spirituel. La pureté représente ainsi le principe fondamental de la conscience divine et s'avère essentielle au rétablissement de notre realtion éternelle avec Dieu.

HAYAGRIVA: Jung considère le communisme athée comme la plus grande menace pour le monde moderne. Il écrit à ce sujet: « L'État a remplacé Dieu; c'est pourquoi, vues sous cet angle, les dictatures socialistes sont un phénomène religieux et l'esclavage d'État, une forme d'adoration. »

SRILA PRABHUPADA: Je suis d'accord avec lui sur ce point. Un tel communisme a favorisé la dégradation de la civilisation humaine. Les communistes sont censés croire en la distribution équitable des richesses. Nous comprenons, pour notre part, que Dieu étant le Père, la nature matérielle, la mère, et les êtres leurs fils, ceux-ci ont le droit de dépendre de Lui pour leur subsistance. L'Univers entier appartient à Dieu, la Personne Suprême, et tous les êtres sont maintenus par le Père Suprême. Il faut toutefois se satisfaire des ressources qui nous sont attribuées. Selon l'Isopanishad: tena tyaktena bhuñjitha - il faut savoir se contenter de la part qui nous est assignée sans envier autrui ou empiéter sur son avoir. Gardons-nous d'envier les riches ou les capitalistes, car chacun reçoit son dû de Dieu, l'Être Suprême. Par conséquent, chacun doit se satisfaire de ce qu'il reçoit. Il faut d'autre part éviter d'exploiter autrui. On peut naître d'une famille riche, mais il ne faut pas pour autant empiéter sur les droits d'autrui. Riche ou pauvre, chacun doit prendre conscience de Dieu, accepter Son plan divin et Le servir de son mieux. Telle est la philosophie du Srimad-Bhagavatam, confirmée par Sri Chaitanya Mahaprabhu. Contentons-nous de ce que Dieu nous a alloué et soucions-nous de progresser dans la conscience de Krishna. Celui qui envie les riches sera tenté d'empiéter sur leur part, se détournant ainsi de son service à Dieu. L'important est que tous, riches ou pauvres, s'occupent à servir Dieu. Si tous acceptent cette proposition, la paix régnera vraiment sur le monde.

HAYAGRIVA: L'État socialiste transforme les buts religieux en promesses temporelles de gain : « une distribution équitable des biens matériels, la prospérité universelle à venir et des heures de travail réduites. »

SRILA PRABHUPADA: Cela est dû au fait qu'ils n'ont aucune compréhension de la spiritualité ou de la nature spirituelle et éternelle de la personne qui habite le corps. Voilà pourquoi ils préconisent la satisfaction immédiate des sens.

HAYAGRIVA: Jung croit cependant que le marxisme ne peut d'aucune façon remplacer la religion. « Une fonction naturelle existant depuis toujours... ne peut être écartée par une critique rationaliste et soi-disant éclairée. »

SRILA PRABHUPADA: Les communistes s'efforcent d'ajuster les circonstances matérielles, chose impossible. Ils croient pouvoir résoudre tous les problèmes, mais leurs plans échoueront en dernière analyse. Ne comprenant pas en quoi consiste la religion, ils ignorent qu'on ne saurait en faire abstraction. Toute chose possède une qualité distinctive: le sel est salé, le sucre est sucré et le piment est piquant. Telles sont leurs qualités intrinsèques. Dans un même ordre d'idées, celle de l'être consiste à servir et ce, qu'il soit communiste, théiste, capitaliste... Les peuples de toutes les nations - capitalistes ou communistes - travaillent et servent leur gouvernement respectif sans gain. Aussi affirmons-nous que s'ils marchent sur les traces de Sri Chaitanya Mahaprabhu en servant Krishna, ils connaîtront le bonheur. Dans l'Univers matériel, les gens servent à contrecoeur puisque c'est Krishna qu'ils devraient servir. Au nom du bonheur donc, individus et sociétés doivent servir Krishna. Lorsque ce service est mal orienté, on ne peut être heureux. Communistes et capitalistes disent: «Servez-nous.» Krishna promet toutefois: sarva-dharman parityajya ; « Sers-Moi simplement; toutes les suites de tes fautes, Je t'en affranchirai. » (Gita 18:66)

HAYAGRIVA: Jung estime que le capitalisme matérialiste ne peut aucunement vaincre une pseudo-religion comme le marxisme. La seule solution, selon lui, serait l'adhérence à une religion non matérialiste: « L'antidote ici serait une foi d'une puissance égale, mais d'une nature différente et non matérialiste. »

SRILA PRABHUPADA: Cette religion, c'est le Mouvement pour la Conscience de Krishna. Krishna n'a rien en commun avec quelque doctrine matérialiste et notre mouvement est directement lié à Lui, l'Être Suprême. Dieu demande qu'on s'abandonne entièrement à Lui et nous enseignons: « Vous êtes serviteurs, mais votre service est mal dirigé, d'où votre malheur. Servez simplement Krishna et vous y trouverez le bonheur. » Nous n'appuyons ni le communisme ni le capitalisme, nous ne prônons pas plus l'adoption de pseudo-religions. Nous sommes uniquement en faveur de Krishna.

HAYAGRIVA: Jung regrette l'absence en Occident d'une ardente foi non matérialiste qui «puisse entraver le progrès d'une idéologie fanatique » comme le marxisme. Il juge que l'humanité a désespérément besoin d'une religion à la portée immédiate.

SRILA PRABHUPADA: Cette religion toute spirituelle qui surpasse tout - le marxisme comme le capitalisme - c'est notre Mouvement pour la Conscience de Krishna. En cultivant cette conscience, nous transcenderons les suites du péché et progresserons sur la voie spirituelle. Janma karma ca me divyam (Gita 4:9): Krishna affirme que le seul fait de connaître la nature absolue de Son avènement et de Ses divertissements nous épargnera toute réincarnation en l'Univers matériel.

HAYAGRIVA: Jung écrit: « Il n'est hélas que trop évident que tant que l'individu n'est pas regénéré en esprit, la société ne saurait l'être elle-même, en autant qu'elle incarne la somme totale d'individus en manque de rédemption. »

SRILA PRABHUPADA: Il est vrai que l'individu est au fondement du changement. Maintenant qu'un certain nombre de disciples sont désormais individuellement initiés à la conscience de Krishna, il suffirait qu'un fort pourcentage soit ainsi fortifié pour que la face du monde change. Cela ne fait aucun doute.

HAYAGRIVA: Pour Jung, le salut du monde consiste en celui de l'âme distincte: « Sa relation individuelle avec Dieu serait un bouclier efficace contre ces influences pernicieuses. »

SRILA PRABHUPADA: En effet. Ceux qui adoptent sérieusement la conscience de Krishna ne sont jamais perturbés par le marxisme, cette doctrine ou celle-là. Le marxiste pourra adhérer à la conscience de Krishna, mais aucun dévot ne deviendra jamais un marxiste. C'est chose impossible. La Bhagavad-Gita explique qu'aucune philosophie de troisième ou quatrième ordre ne saurait fourvoyer qui connaît la plus haute perfection de l'existence.

HAYAGRIVA: Jung estime aussi que le progrès du matérialisme pourrait s'avérer un éventuel ennemi de l'individu. « Un environnement favorable ne peut que renforcer la dangereuse tendance à espérer que tout émane de l'extérieur, écrit-il, même cette métamorphose que la réalité extérieure ne saurait apporter, à savoir la transfiguration profonde de l'homme intérieur.»

SRILA PRABHUPADA: Oui, tout procède de l'intérieur, de l'âme. Bhaktivinoda Thakur, entre autres, confirme que le progrès matériel représente essentiellement un prolongement de l'énergie externe, maya, l'illusion. Nous vivons tous dans l'illusion: les prétendus savants et philosophes ne peuvent même pas comprendre ni Dieu ni la relation qui les unit à Lui, malgré leur progrès matériel. Le savoir et le progrès matériel représentent en fait des obstacles à l'évolution progressive de la conscience de Krishna. Afin de vivre dans la sainteté, nous minimisons nos besoins. N'aspirant pas à vivre dans le luxe, nous estimons que la vie a pour but l'évolution spirituelle et la conscience de Krishna, non le progrès matériel.

HAYAGRIVA: Jung croit qu'un précepteur compétent qui sache définir la religion est requis pour inspirer cette transformation profonde de l'homme intérieur.

PRABHUPADA: Les Védas enseignent aussi qu'il est essentiel d'approcher un guru qui, par définition, représente Dieu. Saksad-dharitvena samasta-sastrair (Sri Gurv-astaka 7). Le représentant de Dieu est vénéré au même titre que le Seigneur, mais jamais il ne dira: « Je suis Dieu. » Bien qu'on le vénère ainsi, il n'en est pas moins le serviteur de Dieu, Dieu demeurant Lui-même le maître en tout temps. Chaitanya Mahaprabhu pria tout un chacun de devenir guru: « Qui que vous soyez, devenez simplement guru et délivrez tous ceux qui baignent dans l'ignorance. » On pourra objecter: « Comment pourrais-je? Je ne suis guère instruit. » Chaitanya affirme qu'il n'est pas nécessaire d'être un érudit, plusieurs pseudo-érudits n'étant que des sots. Il suffit de transmettre l'enseignement de Krishna, contenu dans la Bhagavad-Gita. Quiconque explique la Bhagavad-Gita telle qu'elle est s'avère un guru par définition. Celui qui par bonheur rencontre un tel maître verra sa vie couronnée de succès.

HAYAGRIVA: Jung souligne: « Notre philosophie ne représente plus désormais un mode de vie, comme dans l'Antiquité; ce n'est plus qu'une entreprise purement intellectuelle et académique. »

SRILA PRABHUPADA: Telle est aussi notre opinion. La spéculation intellectuelle ne revêt aucune valeur en elle-même. Il faut entrer directement en contact avec Dieu, la Personne Suprême, et, à l'aide de toute notre raison, assimiler Son enseignement. Il s'agira ensuite de l'appliquer dans notre vie quotidienne et de servir le bien d'autrui en enseignant la Bhagavad-Gita.

HAYAGRIVA: D'une part, il voit la philosophie purement intellectuelle et d'autre part, les religions confessionnelles « aux rites et concepts archaïques, désormais étranges et inintelligibles pour l'homme moderne. »

SRILA PRABHUPADA: Cela vient du fait que les prédicateurs se révèlent simplement dogmatiques. Dénués de toute notion précise de Dieu, ils se contentent de proclamations officielles. Qui ne comprend rien ne peut faire en sorte qu'autrui comprenne. La conscience de Krishna, limpide en tout, n'est pas souillée d'une telle vanité. Voici le mouvement qu'espérait M. Jung. Tout homme sain d'esprit devrait coopérer avec ce mouvement pour affranchir la société humaine des plus profondes ténèbres de l'ignorance.

HAYAGRIVA: Ainsi décrit-il le véritable homme de religion: « Celui qui sait ne pas être le seul maître sous son propre toit. Il croit que Dieu - et non lui - aura le dernier mot. »

SRILA PRABHUPADA: Il doit naturellement en être ainsi. Que pouvons-nous décider? Comment être absolu tout en sachant qu'il existe un maître au-dessus de nous? Chacun doit dépendre du maître absolu et s'en remettre totalement à Lui.

HAYAGRIVA: Jung estime que l'homme moderne doit se demander: « Ai-je quelque expérience religieuse et relation immédiate avec Dieu, d'où la certitude qui m'empêchera, en tant qu'individu, de me fondre dans la foule? » La relation nous unissant à Dieu garantit en dernière analyse notre propre individualité.

PRABHUPADA: Exactement. Tous les êtres vivants sont des individus et Dieu est l'individu suprême. La version védique veut que tous les individus Lui soient subordonnés. Nityo nityanam cetanas cetananam (Katha Upanishad 2.2.13): l'individu suprême est un, et multiples Ses serviteurs. Le premier maintient les seconds tel un père qui subvient aux besoins de sa famille. Quand les enfants apprennent à profiter des biens paternels sans empiéter sur leurs droits respectifs, acceptant la part qui leur est assignée, ils connaissent la paix.

HAYAGRIVA: Ainsi s’achève notre entretien sur Jung.

PRABHUPADA: C’est lui qui me semble le plus sensé jusqu’ici.